ask – art & science krems: Das Motto der Europäischen Literaturtage lautet dieses Jahr „Tiere und andere Menschen“. Sind Menschen nichts anderes als Tiere?
Walter Grond: Wüsste ich das genau, müsste ich die Literaturtage nicht organisieren. Vieles deutet in der Forschung darauf hin, dass wir das Verhältnis zwischen Mensch und Tier anders als bisher bewerten müssen. In der Literatur ist das seit Jahren ein wichtiger Stoff.
Martin Kainz: Mit diesem Vergleich werten wir uns bereits auf. Naturwissenschaftlich betrachtet, sind wir phagotrophe Organismen. Das bedeutet, wir haben einen Mund und ernähren uns von anderen Lebewesen. Wir sind das Produkt einer evolutionären Schiene, die sich prinzipiell nicht von anderen Tieren unterscheidet. Wir haben genetische Unterschiede beispielsweise zu Affen – aber wir sind Tiere! Im Rahmen der Evolution hatten wir die Möglichkeit, uns weiterzuentwickeln. So traten wir in das Anthropozän ein. Wir konnten andere Entwicklungsstufen durchlaufen als andere Tiere.
Grond: Ich bezweifle nicht, dass Menschen Tiere sind. Der Mensch schrieb sich im Laufe seiner kulturellen Evolution Eigenschaften zu, die er anderen Lebewesen absprach. Nun ist – nach Kopernikus, Darwin und Freud – die vierte große Kränkung des Menschen im Gange. Nicht einmal die Sprache und die Vernunft können wir Tieren aberkennen, ebenso die Fähigkeit zu leiden und die Zukunft zu antizipieren. Das Ureigene des Menschen müssen wir jetzt aufweichen, und dann müssen wir auch darüber reden, wie wir mit Tieren umgehen.
ask – art & science krems: Gibt es einen Trend in der Gegenwartsliteratur, dieses Verhältnis neu auszuloten?
Grond: Vor 15 Jahren kam mit dem Nature Writing eine literarische Gattung auf, die sehr interdisziplinär ist. Sie will die gesamte Mitwelt und den Lebensraum neu erfassen. Hier war die Kulturwissenschaft, die Ethik, der Vorreiter. Heute ist die Idee verbreitet, dass der Mensch mit seinen Möglichkeiten dermaßen in das Getriebe des Planeten eingreift, dass er ihn massiv verändert. Darauf reagiert die Literatur.
ask – art & science krems: Die Schriftstellerin Teresa Präauer wird auf den Literaturtagen aus ihrem Text „Tier werden“ lesen. Die Verwandlung des Menschen in ein Tier hat eine lange literarische Tradition, die nicht erst mit Gregor Samsa bei Kafka beginnt. Was reizt an der Vorstellung?
Grond: Kafka ist ein Pflock, den man einschlagen kann. Ich würde es aber eher als Erzähltrick entlang von Sigmund Freud sehen: Der Mensch steigt in seine eigenen Abgründe hinab.
ask – art & science krems: Bietet dieser Trick die Möglichkeit, einen anderen Blick auf die Welt zu werfen?
Kainz: „Die Verwandlung“ hat mich immer schon interessiert. Kafkas Versuch ist interessant. Er wollte vielleicht als Mensch die Umwelt wie ein Tier wahrnehmen. Auf der ersten Seite wacht er als Käfer in seinem Zimmer auf und nimmt es anders wahr als bisher. Die Wissenschaft und die Literatur geben einander die Hand – das muss so sein. Wir können die Umwelt nicht wie ein Hund oder ein Fisch wahrnehmen. Auch in der Naturwissenschaft haben wir nur eine Wahrnehmung, die des Homo sapiens.
ask – art & science krems: Immerhin kann die Menschheit versuchen, mehr über Tiere herauszufinden – wie Sie, Martin Kainz, über den Karpfen, den Sie schon lange erforschen.
Kainz: Menschen sind Raubtiere, dem können wir uns nicht entziehen. Wir können uns aber beispielsweise bewusst dafür entscheiden, vegetarisch zu leben. Kühe können sich nicht bei der Geburt entscheiden, kein Gras zu fressen. Wir haben in der Kognitionsforschung gelernt, dass der Mensch ein enormes Potenzial hat, gedanklich elastisch ist. Hier wird es interessant – etwa auch beim Zugang zu Tieren. Ich habe einen Studenten aus China, mit dem ich zum Abfischen der Karpfenteiche im Waldviertel fahre. Er kennt das aus China sehr gut, denn die Beziehung Mensch-Karpfen geht dort 3500 Jahre zurück. Bei uns beginnt sie erst im Mittelalter, mit dem Import der Karpfen nach Europa. Bevor wir sie essen, müssen wir sie töten. In Österreich gibt es Gesetze dazu, wie das passieren darf und wie nicht. Wie sind wir zu diesen Regelungen gekommen? Über unsere Haltung, dass sie, wie wir, Lebewesen sind. Wie gehen wir, ausgestattet mit unserer Kognition, miteinander um – und wie mit anderen Tieren? Leider brauchen wir für diesen Zugang erst ein Gesetz. Wir könnten auch daraus lernen, wie Tiere mit sich selbst umgehen. Das hat viel mit Erfahrung zu tun, aber ich betone in jeder Vorlesung, dass man auch beobachten muss. Das sieht man nicht in der DNA. Was lernen wir daraus? Wir haben die Pflicht als Menschen zum sorgsamen Umgang, weil wir es können.
Walter Grond: Ich habe darüber nachgedacht, wie sich die Tierethik entwickelt hat. Die ersten Ethiker waren Männer, wie Peter Singer und Tom Regan in den 1970ern, die von Stuart Mills‘ Utilitarismus kamen oder der praktischen Vernunft Kants. Jetzt laden wir jüngere Frauen ein, die Belletristik und Lyrik schreiben, aber auch kulturwissenschaftlich forschen, wie Mara-Daria Cojocaru. Oder Michal Hvorecky, der sich momentan mit Stören in der Donau beschäftigt, sich versucht vorzustellen, wie sie leben. Wir sind in unserem Denken in einer Zeitenwende. Da braucht man den literarischen Blick – wobei man die Hand zur Wissenschaft ausstreckt und schaut, zu welchen Schlüssen man kommt.
Kainz: Wir haben die Möglichkeit, aus unserer Perspektive anders zu denken. Wir waren im Campingurlaub mit unserem Hund. Wir ließen ihn ausnahmsweise mit uns in einem Zelt schlafen, waren also auf einer Ebene mit ihm. Wir spürten und beobachteten, wie ihn das freut, fragten uns, was er fühlt. Neben der Kognition haben wir Menschen die Möglichkeit zur Empathie. Wenn wir das Hirn schlafen legen, nur fühlen und wahrnehmen, können wir uns dieser Übung stellen. Ich weiß, dass alle Tiere Gefühle haben. Sie können lernen. Was macht das mit uns, wenn wir ein Tier essen, das denken und fühlen kann? Wir müssen immer das Verbindende vor das Trennende stellen. So bekommen wir ein besseres Verständnis und Gefühl dafür, wie andere Lebewesen mit uns einen Lebensraum teilen. Nur dann können wir eine Beziehung aufbauen.
ask – art & science krems: Müssen wir noch etwas anderes ins Spiel bringen neben dem Mitfühlen, um einen besseren Umgang mit Tieren zu schaffen in einer Zeit der Multikrisen?
Grond: Ich möchte an die Erzählung mit dem Hund anschließen, die ich täglich mit unserem erlebe: Können wir erkennen, was wir mit der Welt machen, wenn wir den Blick der Tiere nachvollziehen? Die literarische Forschung hilft, die Grenzen dessen auszuloten. Die Autorin Hilal Sezgin hat ein wunderbares Buch über diese radikalen Erfahrungen geschrieben. Wenn sie etwa auf eine Schnecke steigt, fährt sie mit dieser in ein Krankenhaus und schlägt Krawall, bis diese behandelt wird. Hier fängt sie an nachzudenken, ob sie so weiterleben kann. Wo sind die Grenzen unserer Empathie? Welche Regeln schafft sich der Mensch, um ein machbares Verhältnis zu diesen Fragen zu gewinnen? Ich glaube, dass unsere Welt gespalten ist.
Kainz: Ich würde eher den Terminus „zerschnitten“ verwenden. Das ist viel dramatischer. Es liegt ein starker Schwerpunkt auf dem Individualismus: Ich und meine Welt. Das hat vielleicht mit Margaret Thatcher begonnen, mit dem Neoliberalismus. Dem gegenüber stehen alte Kulturen, zum Beispiel Autochthone in Kanada. Bevor sie Tiere töten, treten sie in eine Beziehung mit ihnen. In buddhistischen Kulturen Asiens ist auch ein anderer Respekt da. Das adoriere ich – wir brauchen das nicht neu zu erfinden.
ask – art & science krems: 2009 machte Jonathan Safran Foer mit seinem Buch „Tiere essen“ Furore, das eine dezidierte Aufforderung zum Vegetarismus ist. Kann Literatur Wirkmacht entwickeln?
Grond: Politische Kunst ist ein heikles Feld. Nicht, dass solche Autoren nicht literarisch agieren würden. Aber tatsächlich hat die EU doch schon alles beantwortet. Im Green Deal, unterzeichnet von 3000 bis 4000 Wissenschaftlern, steht alles drinnen: Wir haben die Mittel, die Erde zu retten.
ask – art & science krems: Aber es ist eine Frage des Wollens. An der Spitze der Nahrungskette ist es ziemlich gefährlich, wenn es zum Beispiel um Umweltbelastungen geht. Kann das ein Ansatzpunkt zur Bewusstseinsbildung sein?
Kainz: Es stimmt: Schadstoffe können sich akkumulieren, bis sie im Menschen sind. Am oberen Ende der Nahrungskette bekommen wir aber auch mit weniger Nahrung eine höhere Kalorienzahl und andere wichtige Stoffe. 100 Gramm Fisch hat mehr davon als 100 Gramm Sojabohnen. Zu wissen woraus Nahrung besteht, ist eine Frage der Allgemeinbildung. Weiß ich überhaupt, welches Tier Schadstoffe in sich trägt?
Grond: Auf den europäischen Literaturtagen erhält heuer Philipp Sands den Ehrenpreis des Österreichischen Buchhandels für Toleranz in Denken und Handeln. Er ist nicht nur Autor, sondern auch ein prominenter Menschenrechtsanwalt und ficht bei internationalen Gerichtshöfen dafür, dass Ökozid als Straftatbestand aufgenommen wird. Das ist eine ganz wichtige Sache.
Kainz: Wir haben als Forschungsinstitut zwar die Möglichkeit festzustellen, wo die Umwelt geschädigt wird. Aber weil wir kein staatliches Prüfinstitut sind, hat unser Wort für eine Verurteilung nach dem Verursacherprinzip vor Gericht kein Gewicht. Wir müssen unser Wissen also eher in die Gesetzgebung einbringen. Dafür sorgen, dass es zum Beispiel unter Strafe gestellt wird, wenn man die Biodiversität verringert, indem man fremde Fische besetzt, wie das im Lunzer See geschah. Das wird nicht bestraft, im Gegensatz zu Geschwindigkeitsüberschreitungen im Straßenverkehr. Wenn auf der juristischen Seite reguliert wird, dann ist das für viele zunächst nicht angenehm. Aber es wird umso angenehmer werden in der Zukunft.
ask – art & science krems: Dafür ist ein gesellschaftlicher und politischer Prozess nötig, in dem dann schon mal der Begriff der „Ökodiktatur“ fällt.
Kainz: Wir leben ja wirklich in einer solchen! Allerdings in einer ökonomischen, keiner ökologischen.
Grond: Kürzlich besuchte ich das Kraftwerk Theiß hier in der Nähe. Dort erfuhr ich, dass die Energie aus Solarkraft in kurzer Zeit von drei auf 30 Prozent gesteigert wurde. Man kann Strom lagern, indem man ihn in Wasserstoff umwandelt und in die Erde pumpt. Ein Techniker der EVN erzählte uns, dass bald jeder Haushalt seinen Strombedarf per Solarpaneel erzeugen und speichern kann. Wir haben also viele Möglichkeiten.
ask – art & science krems: Wie bleiben wir kraftvoll und mutig?
Grond: Ich habe mir angewöhnt, aktiv nach positiven Nachrichten zu suchen. Die deutsche „Zeit“ publiziert etwa in ihrer Onlineversion einmal wöchentlich gute News.
Kainz: Ich stelle mir die Frage: Welche Rolle spiele ich auf dieser Welt? Das kann ich skalieren: Welche Rolle hat ein Land wie Österreich? Wir haben viel erreicht, sind in der Welt als Kulturnation bekannt – nicht nur wegen Mozart und Haydn, sondern weil wir in jedes Kaff eine Musikschule gebaut haben. Dieselbe internationale Strahlkraft können wir im Umweltschutz entwickeln – dafür müssen nur im Dialog bleiben.
